Discussion:Black Sabbath

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Genre de musique : 2 références vides : "AllMusic" et "BBC"

Il y a 2 références vides "AllMusic" et "BBC" concernant le genre de musique hard rock, Heavy metal traditionnel Romanc19s (discuter) 8 octobre 2020 à 22:20 (CEST)

Bonjour. Corrigé. Cordialement, GLec (discuter) 9 octobre 2020 à 04:45 (CEST)

Heavy metal/hard rock

Le sources de l'article décrivent surtout Black Sabbath comme un groupe de heavy metal (et bien d'autres encore, dont différents livres que je possède chez moi), pas de hard rock. Jérôme Alberola considère les deux termes comme interchangeables, ce qu'il réaffirme d'ailleurs dans la source utilisée pour le hard rock. Merci donc d'arrêter de mettre en avant le terme de hard rock et de lire attentivement WP:UNDUE et WP:V. Synthwave.94 (discuter) 9 octobre 2020 à 19:06 (CEST)

Bonjour. Je note que vous n'hésitez pas à supprimer la référence en début d'article pour faire valoir votre point de vue. Point de vue qui a déjà fait l'objet de "revert" il y a pas mal de temps. Aussi, attendons des avis ou l'avis communautaire pour cesser cette petite guerre d'édition qui ne date pas d'aujourd'hui et qui n'est pas de votre fait. Cordialement, GLec (discuter) 9 octobre 2020 à 19:23 (CEST)

 GLec : La source n'avait pas été supprimée mais déplacée dans l'infobox de l'article et remplacée par le terme plus général de "rock", qui englobe à la fois le heavy metal et le hard rock (comme je l'avais d'ailleurs très clairement expliqué dans un de mes RI). Synthwave.94 (discuter) 9 octobre 2020 à 19:41 (CEST)

Black Sabbath est largement reconnu comme un groupe de heavy metal (il est souvent reconnu comme le premier du genre). Si des sources le catégorisent hard rock, cette appellation peut apparaitre dans l'article (ou juste l'infobox) pas de souci. Mais par contre je viens de modifier la phrase d'introduction qui présente le groupe comme un groupe de hard rock et seulement ça, cette introduction est restée pendant longtemps je constate malheureusement ... J'ai remis comme c'était écrit à la base : "un groupe de rock", car le terme rock est large et englobe le hard rock et le metal (wikipédia anglais fait pareil par exemple). Alors que à l'inverse, le hard rock n'englobe pas le metal mais est théoriquement séparé. Présenter le groupe en phrase d'introduction comme "un groupe de hard rock" ne convient donc absolument pas, à moins d'ignorer les 90% des sources qui le présentent comme un groupe de heavy metal. Elfast (discuter) 11 novembre 2020 à 14:28 (CET)

Confusion entre Hard rock et Metal

Un contributeur et il n'est pas le seul depuis longue date insiste pour cataloguer le groupe Black Sabbath surtout à ses débuts dans le genre Metal et ceci au mépris de références nombreuses qui parlent de hard rock pour ce dernier. Or, dans les années 60 et tout début 70, le Metal n'existait pas. Il s'agissait de hard rock pour le différencier des autres genres et sous-genres de rock. Il y a lieu de respecter au sein de cette encyclopédie cette historicité pour ne pas altérer la connaissance. Des avis ici sont les bienvenus pour départager ce différent éditorial. Cordialement, GLec (discuter) 9 octobre 2020 à 19:14 (CEST)

 GLec : La seule source de l'article à parler explicitement de hard rock est Anthologie du hard rock de Jérôme Alberola qui, comme je l'ai montré juste au-dessus, considère les deux termes comme interchangeables. L'écrasante majorité des sources consacrées à Black Sabbath parle bien d'un groupe de heavy metal (AllMusic, MTV, la BBC, The Rolling Stone Encyclopedia of Rock & Roll, le livret de leur 1er album et j'en passe). Le reste n'est rien d'autre que de l'interprétation personnelle mêlée à un poids indu de ce que disent réellement les sources de l'article. Synthwave.94 (discuter) 9 octobre 2020 à 19:41 (CEST)

Bonjour. La simple requête hard rock dans le moteur de recherche Google livres donne ceci où bien sûr le groupe Black Sabbath doit figurer. Le Metal apparaît dans les années 70 et non 60 ou début 70. Le titre d'album Paranoïd, pièce maîtresse du groupe avec War Pigs a été réalisé fin des années 60 avec représentation à Paris, par exemple, en 1970. Je concède qu'aujourd'hui on classe un peu facilement ce groupe dans la case Metal vu qu'il en est un des principaux instigateurs. Mais, de manière rigoureuse et précise, il s'agit d'abord d'un groupe de hard rock et non de heavy metal, catégorie qui n'existait pas à cette époque. Ceci dit, attendons des avis complémentaires pour trancher. Cordialement, GLec (discuter) 9 octobre 2020 à 20:10 (CEST)

Remarque : La catégorie Rock est trop vaste comportant de nombreux genres et sous-genres

Où sont les sources pour appuyer ces faits ? Dire que Black Sabbath est d'abord un groupe de hard rock et non de heavy metal est clairement de ton point de vue sur le sujet, voire d'un TI, pas de ce que disent véritablement les sources actuellement présentes dans l'article. Tu trouveras forcément des sources décrivant Black Sabbath comme un groupe de hard rock (comme pour Alberola), mais il ne s'agit pas du genre principal auquel est rattaché le groupe (ici le heavy metal). Placer rock dans le RI permet justement d'englober le heavy metal et le hard rock à la fois, puisque ce sont deux sous-genres du rock (sinon il faut dire que Black Sabbath est un groupe de heavy metal et de hard rock dans le RI). Synthwave.94 (discuter) 9 octobre 2020 à 20:38 (CEST)

Bonjour. ( Pour ma part, je préfère le vouvoiement, mais cela n'a pas d'importance ). Je répète, il faut tenir compte de l'historicité. Le RI précise bien ceci : « un des groupes fondateurs et précurseurs du heavy metal ». Cependant leur plus grand succès a été réalisé à la fin des années 60 avec leur album Paranoïd où on ne parlait pas de Heavy metal, mais bien de Hard rock. Il y a bien dans cette encyclopédie deux articles distincts, un sur le Hard Rock et l'autre sur le Metal. Ce n'est pas pour rien. On ne peut pas s'appuyer sur une seule source pour le cataloguer exclusivement dans le Metal. Ceci dit, il n'est pas faux de dire : est un groupe de Hard rock et de Heavy Metal en tenant compte de l'ordre historique ( le heavy metal n'existant pas dans les années 60 ). Suite à votre suggestion et dans le souci d'un bon compromis, je modifie en conséquence le RI. Cordialement, GLec (discuter) 10 octobre 2020 à 06:16 (CEST)

Bonjour  Lefringant :. Merci pour votre remerciement. Il est vrai que cette histoire de hard rock et de metal dure depuis longtemps au niveau de l'introduction de l'article. Il fallait donc faire quelque chose. Il faut remarquer aussi qu'à partir d'un différent éditorial on peut faire évoluer la version d'un article. Bien entendu, le RI n'est pas figé et il peut encore être amélioré. Cordialement, GLec (discuter) 10 octobre 2020 à 11:18 (CEST)

Il s'agit surtout de rester fidèle à ce que disent les sources de l'article et ne pas tomber dans le détournement de sources. Au sujet de ces modifications, Jérôme Alberola ne dit absolument pas que le groupe est d'abord tourné vers le hard rock, mais affirme qu'« en 1970, le hard rock n'est pas né » et que « Paranoïd [...] est le disque fondateur du principal courant constitutif du hard rock depuis ses origines, à savoir le heavy metal » (la source est toujours la même). L'ordre des genres ne doit pas être basé sur un quelconque « ordre historique », mais par rapport au nombre de sources supportant explicitement tel ou tel genre : actuellement, 3 sources rattachent Black Sabbath au heavy metal (et je peux facilement en apporter plus si nécessaire), alors qu'une seule le rattache au hard rock. Par conséquent, le heavy metal doit être mentionné en premier, et non l'inverse, selon WP:UNDUE. Synthwave.94 (discuter) 11 octobre 2020 à 03:43 (CEST)

J'a fait part de cette discussion sur les projets Musique, Rock et Metal, ce qui devrait être suffisant pour avoir suffisamment d'avis extérieurs. Synthwave.94 (discuter) 11 octobre 2020 à 03:43 (CEST)

Bonjour  Synthwave.94 :. Vous soulevez une contradiction entre cette source et le début du RI de l'article Hard rock. De mon côté, je m'occupe de lever cette dernière. Cordialement, GLec (discuter) 11 octobre 2020 à 08:38 (CEST)

L'article du hard rock est effectivement mal sourcé et comporte très certainement des contradictions avec les articles du heavy metal et de Black Sabbath. Je n'ai de toute façon fait que me baser sur des sources extérieures à Wikipédia, et pas aux articles eux-mêmes. Synthwave.94 (discuter) 12 octobre 2020 à 05:29 (CEST)

Hard rock : apparition, datation…

• 1968 => Dictionnaire Etymologique des Anglicismes et des Américanismes, Volume 2, page 600

À noter que cette référence comme d’autres font apparaître ce genre musical avec la percée du groupe Led Zeppelin dès 1968, voire 1969. Ce qui implique que l’introduction de l’article Hard rock est à revoir ou à préciser.

• Hard rock, heavy metal, metal: Histoire, cultures et pratiquants

Un ouvrage d’érudition très intéressant et très sourcé qui tente de clarifier les choses entre hard rock et metal. À noter que cet ouvrage range Led Zeppelin dans le hard rock et Black Sabbath dans le heavy metal dès le départ . Il y a donc un distinguo, une nuance certaine entre hard rock et heavy metal dont le véritable précurseur serait le groupe Black Sabbath.

Le heavy metal apparaît au début des années 70 qui correspond aux premières représentations du groupe Black Sabbath et s’affirme à partir de 1973. En conséquence et en regard de certaines sources érudites, je concède que la version de Synthwave.94 serait plus proche des sources académiques, bien qu’à cette époque, on parlait de hard rock et jamais de heavy metal en France. GLec (discuter) 11 octobre 2020 à 09:24 (CEST)

Note

Merci pour ces sources supplémentaires, mais j'avais pour ma part remarquer que certains auteurs, comme Alberola, considérent le hard rock et le heavy metal comme deux termes interchangeables (bien qu'ils semblent minoritaires). Si j'en crois les sources que j'ai pu trouvées, le hard rock semble remonter à 1964, avec les Kinks et leurs chansons You Really Got Me et All Day and All of the Night, tandis que le heavy metal semble, selon d'autres sources, soit dater de 1970 (avec le 1er album de Black Sabbath justement), soit de 1969 (avec le 1er album de Led Zeppelin) ou de 1968 en Angleterre avec Led Zeppelin et Deep Purple. La date d'apparition exacte du heavy metal est donc incertaine et Black Sabbath n'est pas le seul groupe considéré comme le pionnier du genre. Aussi je lit dans un autre livre que Black Sabbath a été associé au blues rock à ses débuts (The group started as Earth, a wSynthwave.94Borking-class, hippie blues rock band from Birmingham, England.), et non au hard rock, bien qu'encore une fois je conçoit tout à fait que le groupe soit rattaché à ce genre. Synthwave.94 (discuter) 12 octobre 2020 à 05:29 (CEST)

Bonjour  Synthwave.94 :,

Je suis tout à fait d’accord avec votre analyse ci-dessus à savoir que le hard rock selon des auteurs remonterait en 1964, « avec les Kinks et leurs chansons You Really Got Me et All Day and All of the Night ». Pour ma part, j’ai noté que des auteurs se contredisent relativement aux genres hard rock et heavy metal. Comme vous le voyez, les choses sont plus complexes qu’il n’y paraît. Aussi, il ne faut pas s’étonner que le différent éditorial qui nous occupe remonte à pas mal d’années.

Ceci dit, j’ai trouvé la deuxième source qui est un travail de thésard ( certes, ce n’est pas notoire ) d’un auteur actuellement sociologue, maître de conférence et chercheur. C’est peut-être la seule source universitaire francophone sur le sujet. L’intérêt de cette source, c’est qu’il s’agit d’un travail très fouillé et abondamment référencé. Cette dernière, il faut bien le dire, vous donne raison concernant Black Sabbath (voir la note 1 supra). Aussi et comme vous, j’attends des avis complémentaires pour régler une fois pour toute de manière consensuelle ce différent éditorial.

Cordialement, GLec (discuter) 12 octobre 2020 à 06:20 (CEST)

Remarque : À noter qu'en France et dans le grand public, on ne connaissait dans les années 70 que le hard rock, mais pas le heavy metal. Il s'agit ici surtout d'un sujet de spécialistes ou de gens très avertis.

• Voici le texte complet de la deuxième source notée supra. GLec (discuter) 12 octobre 2020 à 06:30 (CEST)

 GLec : Étant donné que personne d'autre n'a commenté en pratiquement 3 semaines, je propose de remplacer "hard rock" par "rock" dans l'intro, avec pour source l'entrée encyclopédique du groupe sur le site de l'Encyclopædia Britannica écrite par Greg Kot. Synthwave.94 (discuter) 1 novembre 2020 à 04:40 (CET)

La source "Anthologie du hard rock : De bruit, de fureur et de larmes " est absolument mauvaise pour justifier que Black Sabbath n'est pas du heavy metal, car ce livre considère l'ensemble de la scène metal (j'ai repéré les noms de Metallica et Iron Maiden) comme du hard rock. Certains journalistes ne considèrent pas le terme "heavy metal", et préfèrent parler de "hard rock" (y compris pour du black metal). En général le hard rock et le heavy metal sont vues comme deux choses distinctes (et de plus en plus distinctes au fur et à mesure que le metal est devenu plus "extreme"). Elfast (discuter) 11 novembre 2020 à 14:42 (CET)

Je constate que tu as tenté d'imposer ton propre point de vue sur le hard rock : « Un contributeur et il n'est pas le seul depuis longue date insiste pour cataloguer le groupe Black Sabbath surtout à ses débuts dans le genre Metal et ceci au mépris de références nombreuses qui parlent de hard rock pour ce dernier. Or, dans les années 60 et tout début 70, le Metal n'existait pas ». C'est ton propre point de vue que tu essaies d'imposer. Je t'accorde que certaines sources doivent aller dans ton sens, mais beaucoup d'autres (la très grande majorité, sincèrement) vont dans le sens inverse. Il faut prendre en compte les deux types de points de vue, et c'est pour ça que Black Sabbath est appelé de façon général "un groupe de rock" en introduction de l'article (le rock englobant à la fois le hard rock et le heavy metal), et ce depuis très longtemps (et je pense sur les wikipédias de toutes les langues). Il faut laisser l'introduction telle quel (libre à toi d'ajouter les "nombreuses" références dont tu parles dans l'infobox, ou dans le corps de l'article, mais entre nous, tu sembles ne citer qu'une seule référence, et celle-ci considère l'ensemble de la scène metal (Metallica et Iron Maiden par exemple) comme du hard rock...) Elfast (discuter) 11 novembre 2020 à 14:43 (CET)

(Je préfère le vouvoiement, mais ça n'a pas d'importance). Bonjour, pour ma part, votre propos n'a pas sa place dans ma PdD, car il s'agit ici d'un petit différent éditorial entre deux contributeurs, chacun ayant apporté ses arguments. La discussion est en attente d'avis complémentaire(s) afin de réaliser un bon compromis. Vous éditez en début d'article : « Black Sabbath est un groupe de rock britannique, formé à Birmingham en 1968. »  Synthwave.94 : a édité : « Black Sabbath est un groupe de rock britannique, originaire de Birmingham ». Il y a donc deux avis pour cette version. S'il n'y a pas d'autres avis, c'est donc la version actuelle qui présente un bon compromis. Cordialement, GLec (discuter) 11 novembre 2020 à 16:08 (CET)

Bonjour  Elfast :. Je rappelle que plus les recommandations, dans le Main ou le Principal, la rigueur et la précision sont fondamentales, d'où ma correction à ce jour. Cordialement, GLec (discuter) 19 novembre 2020 à 13:53 (CET)

Attention avec les catégories principales

Vu la longue existence du groupe, l’usage ici de mettre en avant la catégorie principale est bien entendu valable chronologiquement que si le genre musical heavy metal existait déjà avant la création du groupe. Ce qui n’est pas le cas puisqu’il est apparu dans les années 70. En revanche, le hard rock existait déjà au milieu des années 60. C’est dans ce genre musical que le groupe s’est engagé. Il faut donc faire apparaître cette nuance dès le début de l’introduction. Ce qui va dans le sens de la rédaction encyclopédique en termes de rigueur et de précision. Il y a bien entendu de nombreuses sources qui placent le groupe dans cette catégorie au moins jusque dans les années 70. Catégoriser ce groupe directement dans le genre heavy metal en début de RI peut faire croire au lecteur que ce genre musical existait déjà dans les années 60. Ce qui n’est pas le cas. GLec (discuter) 10 octobre 2020 à 10:48 (CEST)

Remarque : Utiliser en début de RI de l'article le terme « rock » qui est un mot valise englobant au cours du temps de nombreux genres et sous-genres et suivi de heavy metal ne fait qu'apporter de la confusion au lecteur. Puisque nous avons une catégorisation plus fine, en l'occurrence le genre hard rock qui existait avant la création du groupe, il est tout à fait indiqué de le préférer au terme plus général de rock associé à heavy metal. La confusion et ainsi levée pour le lecteur non averti.

Des groupes comme Kiss ou Led Zeppelin sont décrits comme des groupes de rock dans leurs RI respectifs, et je n'y voit pas un quelconque problème à cela. Pour rappel, le RI se doit d'être synthétique, et le reste peut être mentionné soit dans l'infobox, soit dans le corps de l'article. Je ne voit donc pas en quoi cela est gênant de décrire Black Sabbath comme un groupe de rock (on trouve bien des articles comme celui-ci le décrivant comme un groupe de rock), ni même de heavy metal (puisque c'est le genre principal du groupe). Synthwave.94 (discuter) 11 octobre 2020 à 03:43 (CEST)

Aussi merci d'éviter d'enchaîner les sujets les uns après les autres, surtout si c'est pour répéter inlassablement les mêmes arguments sans jamais apporter de sources. Synthwave.94 (discuter) 11 octobre 2020 à 03:43 (CEST)